Sinica播客丨亚当·图兹的中国学习之路

【编者按】欢迎来到「图说政经Chartbook」。这里是由知名历史学家、哥伦比亚大学教授亚当·图兹（Adam Tooze）主理的Chartbook的中文版，经图兹教授本人授权。Chartbook是当今英文世界最具影响力的Newsletter之一，每周定期更新，用图表解读全球政经世界的激流与暗涌。

Sinica播客主持人郭怡广（Kaiser Kuo）在云南沙溪与图兹对谈，内容囊括中国经济的心理复苏、消费模式的转变，到电动车与光伏产业的竞争，再到中国与全球南方的经济合作与欧洲的重新定位。本期节目“Adam Tooze Climbs the China Learning Curve”由Sinica播客发布。

译者：周天羽

责任编辑：高铂宁

【时间戳】

03:49 - 中国经济形势

10:42 - 中国消费模式

14:38 - 中国产业政策与可再生能源

18:52 - 可再生能源领域的中美之争

26:15 - 中国与全球南方国家的经济合作

33:13 - 北京战略转向与欧洲的重新思考

37:49 - 欧洲议会近期文件解读

42:43 - 以“局外人”视角认知中国

51:31 - 亚当对中国认知的演变

59:30 - "传递善意"

01:01:07 - 推荐书单

郭怡广：欢迎收听Sinica 播客，这是一个每周更新的节目，探讨中国时事。在这一频道中，我们将通过书籍、思想、新研究、思想潮流及文化趋势，帮助我们更好地理解中国政治、外交、经济与社会领域的动态。每周与我相约，开启深度对话，以更清晰且客观的视角解读中国议题。

我是郭怡广，今天从中国西南部云南省的绝美沙溪镇为您播送节目。我与我的乐队“春秋”在此进行为期一个月的音乐创作，至今已近三周。乐队于今年春天重组。我们正在为新专辑创作素材，预计将于今年晚些时候录制，并有望于明年年初发行。

今年，Sinica 播客得到威斯康星大学麦迪逊分校东亚研究中心的支持，该中心是研究东亚问题的国家级资源中心。大家可继续免费收听Sinica 播客，但如果您所在的机构认可我的播客工作，请考虑给予支持。您可通过sinicapod@gmail.com联系我。听众朋友们，欢迎通过sinicapodcast.com个人订阅来支持我的工作。成为付费订阅用户，除播客内容外，您还将获得节目的完整文字稿、我的专栏文章，以及一些您最喜欢的中国专栏作家和评论员的文章和播客。欢迎访问页面了解全部内容，并考虑给予支持。

巧的是，我的朋友亚当·图兹上个月大部分时间都在中国，参加了在天津举行的世界经济论坛活动，并出席了各类会议和讲座。更幸运的是，他本周恰好在云南。他抽空来沙溪看我，见到了我的乐队成员，甚至还加入了我们清晨采蘑菇的活动——而且收获颇丰。是这样的。

亚当·图兹：嗯，我采到个好东西。

郭怡广：确实，你采到的那个特别好。

亚当·图兹：我非常满意。

郭怡广：今晚我们就享用这美味了。听众们可以通过亚当自己的播客Ones and Tooze、精彩的图说政经时事通讯（绝对必读）、他在各类刊物中的优秀文章及专栏，以及最重要的，他出版的诸多书籍来认识他。他此前还三次做客本节目。亚当是哥伦比亚大学的经济史教授，并担任欧洲研究所所长。近年来他的研究越来越多地与中国相关，尤其是中国在能源转型中的作用——这将成为他当前正在撰写的著作的核心议题。亚当，你能来沙溪真是太好了。

亚当·图兹：非常荣幸能来到这里和你的乐队见面。这张专辑一定精彩非凡。

郭怡广：太好了，谢谢。我们让亚当听了一点我们的排练。等会儿播客录制结束后你还能听到更多。你觉得这座小镇如何？

亚当·图兹：这地方真是太壮美了。在中国你还真不太敢随便给一个地方做旅游推荐——一旦流量被放出来，人潮会汹涌到可怕。可就我见过的来说，这大概是保存得最完整、最有“中世纪味儿”的中国古镇。站在一个欧洲人的视角，它让我想起意大利，像托斯卡纳那样的地方。

郭怡广：没错。这些未经破坏的城镇——

亚当·图兹：当然。这儿有一个集市广场，还有一座拥有六百年历史的米色城门。我认为在中国，这样的城镇实属罕见。现代化的浪潮和近些年的历史变迁对中国城市空间的影响如此巨大，以至于很少见到这样的古镇了。

郭怡广：我们可不想破坏它。所以我们就别过多宣传了。

亚当·图兹：不不，太糟糕了。大家别来。在地图上找它吧。不是我们告诉你的。来沙溪很困难。没有火车，对吧？

郭怡广：你得乘飞机或火车去大理或丽江。

亚当·图兹：因为地势很高，对吧？海拔3000……

郭怡广：海拔大约2600英尺。不过体验很棒。既然你已在中国待了几周，我们还是聊聊中国本土的情况吧。你接触过形形色色的人——学者、商人、政策制定者，还有当地居民或摇滚乐手。从你的视角来看……咱们先从中国经济说起吧，你有没有注意到什么迹象？我不是说官方数据，而是你在日常聊天或社会氛围里感受到的，能反映当下经济状况的东西。

【中国经济形势】

亚当·图兹：我认为与2022年那场我们都记忆犹新的重大冲击相比——各位听众请注意，新冠疫情并没有在2020年对中国造成剧烈的社会经济断裂。所有数据和证据都表明，真正的转折点在2022年，那才是关键所在。当时消费者信心彻底崩溃了。回想去年我也在中国待过一段时间，2024年的中国仍深陷2022年的余波。那种痛苦、创伤与衰退压力都还很实在。但在心理层面上，今年的感觉已经和去年不一样了。去年人们的确在焦虑刺激政策的力度到底够不够。

我注意到李总理发表了两场经济政策演讲。去年夏季达沃斯论坛上，他的演讲中明显带着防御姿态；而今年完全不是，反而透出相当程度的自信，感觉他们已经顺利应对了特朗普上台的过渡。这是其一。但如果谈到房地产市场，我认为这才是核心议题。你我都同意吧，怡广，这背后的决策史挺复杂，可追溯至2020年，当时的政府情绪乐观，甚至有些狂妄自大。那个夏天他们以为自己无所不能：既能压制科技巨头，又能严厉打压香港。随后他们还决定刻意给（房地产行业）放气……

郭怡广：房地产行业。

亚当·图兹：没错，正是。房地产曾是中国经济增长的驱动力，更是具有世界历史意义的力量。它推动着大规模的城市化进程。今年早些时候，也就是2025年初，曾有迹象表明情况可能会稳定下来，并朝着更好的方向发展。但6月份的房地产市场数据又一次惨不忍睹。我特意询问北京决策者：什么时候能实现稳定和好转？他们的回答比我预想的更悲观。因此，今年年底前不可能，明年年底也未必。如果你密切关注中国商业媒体就会发现，当前正掀起一波规模巨大的债务重组浪潮。

此次重组并非针对已倒闭的大企业，而是由那些渴望生存的企业主导。中国房地产交易模式正在经历重大结构性变革，其中部分措施对现有房产持有者造成严重损害，另一些则将阻止预售模式的延续。因此我认为我们尚未走出困境。这令我颇感意外，因为今年早些时候西方媒体的报道曾传递出更乐观的预期，但我并未看到这种迹象。所以关键在于政策转向：还有哪些新措施将出台？新的增长趋势又是什么？

郭怡广：中国的国民情绪很难把握。我认为对于观察者而言尤其如此。但我不会说它毫无意义。是的，我也注意到了很多类似的现象。今年早些时候，在之前的行程中，我可能会说“2025年似乎是重大转折点”。现在我可能需要重新调整预期，把转折点往后推一推。但你这次来访有没有注意到一些事情，可以反映出普通中国人是如何看待经济未来？我是说，他们是否认为当前经济已经触底，未来会反弹？因为我明显感觉到，人们对明年及未来几年仍抱有相当乐观的预期。

亚当·图兹：是的。我的意思是，我的中文远远不够好，无法真正体会那些无法用英语交流的人们的感受。但有一点我觉得很有意思，那就是代际差异。过去五年里，中国和世界其他地方一样，最受冲击的群体是那群最脆弱的人——那些刚刚完成学业、步入就业市场的青年。这是人生最关键的阶段。疫情期间，他们经历的创伤是存在性的，几乎把人击垮。而到了 2022 年之后，中国的后续影响更是非常剧烈。我确实感受到这是代际更替的浪潮，必须将其视为人口流动。

受冲击最直接的是2022/23/24届毕业生群体，他们如今或已就业，或仍在摸索。而新生代正在适应一个官方增长率为5%而非7%或8%的世界，他们的预期已然重置。我想，这是我在与采访我的年轻同事（也就是青年记者）的交谈中观察到的，采访前后都会有不少闲聊。我确实强烈感受到，这种创伤将真实而永久地存在——因为这种调整基本上意味着未来的中国一代人无法期待他们父母和祖父母所经历过的迅速增长。但随之而来的也有某种预期稳定性，恐慌情绪或许正在消退，那种曾被“躺平”等口号所承载的、渗透到西方世界的深刻抑郁感，或许也正在消散。

作为历史学家，我自然会回想起你我所处的世代——我们同属西方世界（美国与欧洲）的增长调整一代。这确实标志着一个时代，而中国正在经历类似进程。

我的意思是，最终呈现的结果是，目前经济增速仍保持5%左右，或者可能是3%或4%，以历史标准来看，这已经是很快的了，而且具有质的飞跃。我认为这并非仅仅是当局的宣传，而是新的高质量生产力正在接管一切。从这个意义上说，我们讨论的是更高层次的发展。

因此，虽然祖辈和父辈经历的增长率确实惊人，但他们的起点也远比现在贫瘠。而如今这一代人在成长过程中——尤其在繁华城市中——所享有的生活条件，是前几代中国人做梦也想不到的。所以，所有这些调整进程正发生在我们眼前。

郭怡广：是的。中国新一轮刺激措施已经实施了好几个月了……去年秋天这些措施开始推出的时候我就在中国。您如何评价其设计与潜在成效？这些举措是否预示政策剧本的长期转变，还是我们仍然处于某种权宜之计的模式？

亚当·图兹：看起来确实更像后者，对吧？这些消费者补贴，看起来……它们的资金是分散出资的，对吧？一些大城市、一些省份很快就用光了专项资金，被迫封顶。结果就是给大家发点券，让你去商场买点家电之类的东西。这完全不符合我们所说的向更高消费水平转型的初衷。不过前几晚我们有过一次精彩对话，你提出一个极有意思的观点：如何评估中国消费水平？若将中国城市与美国城市对比，关键在于理解公共服务在密度、质量和可用性上的差异，这些服务支撑着生活，使中国城市生活成本远低于美国城市。因此我们可能系统性低估了实际消费水平。这些消费只是被归入了错误的统计账目。

话虽如此，我认为经济再平衡仍应是政策议程的核心议题。过去六到九个月的政策调整，显然不足以从根本上改变这个格局。

【中国消费模式】

郭怡广：我觉得中国领导层显然还是希望推动再平衡，但他们心里也有一些前提条件。他们关注的商品消费水平已与经合组织国家相当，但如果看服务类消费，就明显低得多。因此他们正着力推动服务消费——毕竟服务消费本身都是本地化的，这其实挺好的。在此要感谢Arthur Kroeber，还有一个彭博社的记者（他大概还是不想具名吧）。不久前我与他们共进晚餐时讨论过这个话题，那位记者提出了一个绝妙的观点……我后来在文章中复述过他的观点：若你居住在交通便利的都市区，拥有完善的地铁系统和普及的共享单车，出行极为便捷，那么购车需求自然降低，甚至可能放弃这项大额消费。这将体现为消费水平的降低。不过正如你所言，公共服务资源的供给某种程度上替代了这种消费行为，也许我们应该把它算进消费里才更合理。

亚当·图兹：没错。这个例子让我们不禁产生了毛骨悚然的设想——如果一个中国级别人口规模的城市，却是按照美国式的特征来建造，那将是场噩梦。美国没有千万人口的城市，甚至连接近这个规模的都没有，是有原因的。而中国呢，你刚才早上还说过，好像有一百七十个城市人口超过一百万。

郭怡广：没错。

亚当·图兹：所以，这背后深藏着消费模式的深层问题。但这些都不能掩盖宏观数据——过去半个世纪，中国经济增长的非凡之处，恰恰体现在压制消费占GDP比重、聚焦投资的策略上。各处证据都表明转型势在必行——我同意，关键或许在于增加与民生相关的服务消费。对吧？生活质量类指标也体现了这一点：民众幸福感下降。人们没有达到应有的幸福感，甚至比预期更为痛苦，这和过去几十年惊人的增长成果是不匹配的。这反映出社会服务供给的真实缺口，对医疗成本的真正焦虑等等。

【中国产业政策与可再生能源】

郭怡广：除了“消费”之外，在您与经济学家或西方政策制定者的对话中，还有一个高频词汇，那就是“产能过剩”。您曾对这种论述框架提出犀利批评，尤其针对电动车、太阳能和电池等领域。能否具体阐述您认为该概念存在哪些缺陷或误导性？我们去年在大连的谈话中讨论过这个问题，是什么？究竟该用什么视角才能更好地理解当今中国工业的发展态势？

亚当·图兹：是的，我记得我们讨论过这个问题，而且它一直萦绕不去。有趣的是，就在上周，中国本土专家也对此议题特别关注，不过他们讨论的焦点并非出口倾销，而是国内倾销——也就是说，中国国内的恶性竞争确实会导致通货紧缩。这之所以如此重要，是因为它加剧了通货紧缩的风险。从宏观角度来看中国的情况，通货紧缩压力才是真正令人担忧的问题——当前系统内的债务规模，足以使通缩与债务通缩的动态循环成为现实的威胁。颇具深意的是，中国专家们实际上正援引1930年代美国新政的经验——正如你所言，要应对当前通缩局面，必须采取宏观与微观措施并举的策略。当高杠杆企业为生存而战，不惜以任何代价抛售产品争夺市场份额时，便会形成恶性循环。当然，这也正是中国在光伏和电动车领域压低成本取得惊人成功的秘诀。

因此，事实上，中国政策话语中已经有了一点空间来探讨这个问题，因为人们对这种残酷竞争深感忧虑。北京方面的标准论调——例如在国务院发展研究中心的报告中可见——是这样说的：“看看历史吧，这就是创造性破坏的模样。十九世纪美国自由放任资本主义亦是如此。突破重围开辟新天地本就如此。保持冷静。”但从全球视角看，谈论产能过剩仍属荒谬——

郭怡广：在可再生能源领域。

亚当·图兹：各类可再生能源。另一方面必须指出，本周早些时候《金融时报》重点报道的这份报告显示，全球75%的可再生能源项目要么位于中国境内，要么由中国承包商主导。这里其实是一条非常微妙的分界线：一方面，巨量的中国投资、竞争和生产率提升，带来了真实的“学习曲线效应”。就中国自身的通货紧缩压力而言，其真正的影响在于，它另一方面也让我们摆脱了绿色能源转型中的某些限制，而这些限制我们过去一直认为是理所当然的，现在看来，似乎真的可以打破了。可与此同时，又像魔方一样，转到另一面的时候，却引发了对中国“主导地位”的深切忧虑。所以，问题甚至不在于产能过剩。我认为，在新能源领域，真正的核心在于主导权——中国在所有关键领域都占据压倒性优势。而中方会反驳道：“工业发展早期，美国同样占据主导地位，比如20世纪初的汽车制造业，全球四分之三的汽车产自美国。”

对此有人会说，没错，正是这种模式赋予了他们霸权地位。这就是所谓的福特主义。因此，某些中国政策论述中流露的某种天真，确实令我感到困惑。你很难判断他们是否真的这样想。他们肯定明白吧，这些话……

郭怡广：（这些话）落在美国人耳朵里会是什么感觉——

亚当·图兹：哦，更不用说欧洲人了。美国人会直接说：不，美国市场上绝不会出现中国的电动汽车。而欧洲人的立场则模糊得多。

郭怡广：没错。我们稍后会讨论。但你刚才提到《金融时报》那篇揭示中国在电动汽车生产方面拥有令人难以置信的优势的报道。不过《纽约时报》的影响力或许更大——他们虽然花了一段时间，最终发表了一篇颇具分量、篇幅较长且相当坦率的报道，探讨中国在全球能源转型浪潮中的角色。我认为该报道通过对比美国与特朗普政府加倍押注化石能源、增加化石能源出口的举措，深刻揭示了中国在可再生能源领域的强大实力。你如何看待这篇报道对当前舆论的影响？

亚当·图兹：我离开美国太久了，无法真正关注那里的辩论。关键在于这并非特朗普干的，对吧？拜登政府并未实质性改变美国在能源转型中的立场。当然，他们调整了政策环境，确立了激励机制。电池领域确实出现过绿色萌芽的迹象。但若观察可再生能源的实际装机容量，你根本看不出现代经济学的影子。美国可再生能源的爆发式增长始于拜登之前，因为这是技术驱动的，是成本驱动的。美国向来有针对可再生能源的税收减免政策。随着中国成本下降，德克萨斯州等地的人们开始采用这些技术。

即便当下，德州众议院也否决了右翼共和党人终止该州可再生能源投资的提案，因为这对德克萨斯州电力系统的发展毫无意义。因此我们必须跳出“好国王拜登，坏国王特朗普”的二元论调。这种论调无法准确反映中国与世界其他国家间的巨大鸿沟——美国相对滞后，欧洲相对强势，但所有国家都完全被中国突如其来的发展所掩盖。

必须再次强调，中国能源战略的根基可追溯至2005年。2010年代迎来第一波推进，但真正主导当今世界的巨大浪潮，其实源于我们反复提及的那个关键节点——当世界沉睡或深陷疫情时，中国悄然发生着变革——因为中国在新冠疫情第一阶段相对完好地渡过难关，从而彻底改写了游戏规则。由此催生了可再生能源发电量出现前所未有的巨大增长，这一势头今年仍在延续。太阳能发电建设仍在持续，对吧？如今发展态势已使我们推测，中国的碳排放可能在今年早些时候达到峰值——尽管我在北京接触的人对此持怀疑态度，他们认为煤炭将卷土重来。但无论如何，我们正见证着巨大增长。相较之下，美国的讨论过于狭隘。无论拜登还是特朗普都无关紧要。两届政府都无力使美国超越中国，成为可再生能源领域的领导者。船已经启航了，火车已经驶离车站了。美国在该领域已无力回天。当前能做的不过是采取或多或少的建设性举措。特朗普显然是在蓄意阻挠，但纵观美国能源生产的能源政策脉络，真正的主旋律并非可再生能源，而是石油与天然气，拜登政府也不例外。

郭怡广：没错，拜登政府时期出现的任何绿色萌芽，如今都被石油基甘油磷酸酯彻底扼杀了。大量除草剂被喷洒，随着那项“大而美”法案在国会通过，一切尘埃落定。你很多文章中的一个重要主题就是经济和地缘政治的纠缠。我们已就此展开过不少讨论。但关于中美关系、脱钩、去风险的论调仍不绝于耳。重大出口管制仍在实施，关税维持在极高水平，“回流”、“友好外包”等议题持续发酵。您认为当前中美关系是否有可能回归零和之外、走向建设性合作？这种可能性大吗？还是对抗逻辑已固化到无法逆转的地步？

【可再生能源领域的中美之争】

亚当·图兹：眼下判断极其困难，因为旅行政策混乱不堪。我的意思是，从我们录制节目到你发布节目期间……

郭怡广：谁知道呢？

亚当·图兹：谁知道会发生什么。我是说，我们真的不知道。在天津的夏季达沃斯论坛上，所有在场的美国人都足够谦逊和诚实，承认他们对当前美国政策质量感到尴尬甚至羞愧。首先要指出的是政策缺乏连贯性。其次，我认为所有导致对抗的结构性趋势始于奥巴马政府后期，在特朗普时期被放大，在拜登时期则变得更加清晰和明确，并真正获得了更强大的力量。

就特朗普贸易政策的混乱局面而言，虽然我们确实经历了140%关税的时刻，但中国面临的现实与加拿大、墨西哥或巴西面临的威胁并无明显区别。奇怪的是，中国不知何故被淹没在了普遍的混乱之中。我们讨论过这个，我们能否正视这样一个事实：这可能仅是特朗普政府特有的现象——我并非欣喜或热衷于此……

郭怡广：我明白你的意思。

亚当·图兹：但完全可以想象，这位彻底愤世嫉俗、精神错乱的总统反而可能愿意达成某种协议——尽管这很可能令政府内那些意识形态或战略导向更强的人士深感不安，比如埃尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby）之流，我认为他们对任何此类协议都会极度抵触。但唯有特朗普式的总统才能让这种可能性在当下成为现实。拜登团队想要的是小院高墙，以及各种可以围起来控制损失的方法。

我始终对这类逻辑深表怀疑，因为它们严重低估了美国政策对中国主权的公然挑战程度。而主权问题对于北京方面来说是不容谈判的，不是吗？即便不认同“百年国耻”的叙事逻辑，也该明白中国的主权并非可交易之物。在主权问题上讨价还价，中方绝不会接受。因此在这一层面上，我持悲观态度。我曾在天津听一位代表说，他们对中美关系的短期前景相对乐观，但对长期走向深感悲观。这种乐观源于特朗普达成第二阶段（经贸）协议的可能性并非为零。

郭怡广：没错，并非为零。

亚当·图兹：而悲观源于其他所有层面的考量——虽然我们主要讨论美国，但核心显然在中国。中方设定了不容谈判的底线和强硬路线，并且正通过贸易政策展示实力。他们深知自身分量与影响力，并正在加以运用。关键问题在于：他们的真实议程是什么？目前他们处于被动应对模式，而这种模式显然非常符合他们的利益。当然，更长远的问题是：他们打算如何运用这种影响力？

【中国与全球南方国家的经济合作】

郭怡广：在探讨跨大西洋联盟的裂痕以及欧洲与中国可能的和解之前，我想先聚焦全球南方。您刚从西双版纳考察归来，在那里待了一段时间。我知道您在当地的会晤中有一些有趣的观察。我想探讨中国如何继续作为全球南方基础设施与能源领域的重要合作伙伴。在当前环境下，中国与全球南方的经济合作是在深化，还是因国内制约因素而趋于停滞甚至退缩？您实际观察到什么情况？

亚当·图兹：这确实为我提供了一个非常有趣的新视角。因为从某种程度上说，将中国归为全球南方国家有些荒谬——北京毕竟是北京。但当你身处云南南部时，感觉自己仿佛置身全球南方。那里的一切都透着……我们正面对着缅甸，对吧？缅甸就在我们驻地晨间散步可达的距离。于是，你被东南亚那些大量悬而未决、我认为被严重低估的巨大紧张局势所包围。当我们展望亚洲的未来时，我们基本上倾向于想到南亚和印度的故事，或是东亚工业化进程中韩国、日本这类“稳定的现代性”范式，却忽视了中间这片广袤的空白地带。

郭怡广：即便提及东盟，人们也往往只想到……

亚当·图兹：新加坡。

郭怡广：……马来西亚、新加坡。

亚当·图兹：没错。而不是缅甸，不是柬埔寨极度动荡的政局，也不是潜在的、可能造成巨大不稳定的作为新兴力量的印尼。只要在新加坡政策圈待过，你就会被60年代初的“对抗”事件淹没。而这些都是中国的近邻。最近我完全沉迷于一部精彩的YouTube系列纪录片《Type 56》 ，讲述解放军早期历史。制片人对中国政策的解读极具洞见，尤其聚焦云南军区，因为那里实际上是中国和南方国家的交界处。

当时我们受邀前往北京的中国农业大学——这所中国顶尖的农学中心在文革后重建，曾是世界银行在当时全球发展项目（即中国）中的主要合作伙伴。如今该校正双轨并行：一方面构想后农村、后农民的中国乡村，就像现在你我所处的空间；农业旅游或数字游牧世界。

另一方面，中国与坦桑尼亚建立了紧密伙伴关系。中国作为全球南方发展领域的长期伙伴，双方合作可追溯至毛泽东时代，涵盖铁路建设等诸多领域。后来的政府非常自觉地继承了这一传统，多年来深度参与坦桑尼亚伙伴关系建设。我在暑期学校项目中担任客座讲师时，就遇到了一些坦桑尼亚学生——由此可见中国发展政策的规模与严肃性。我由此深刻认识到中国在坦桑尼亚行动的系统性与连贯性——这已然超越了众所周知的“一带一路”，更超越了2010年代后期逐渐减弱的外国直接投资与贷款故事。这些才是中国真正的开发力量。

所以，又不一样了，对吧？海外发展服务处（ODS）与英国密切合作，过去曾是美国国际开发署（USAID）的合作伙伴——虽非真正伙伴，但属于友好竞争关系。他们身处同一领域，属于同一个世界。

郭怡广：我们讨论的是农业推广、能力建设——

亚当·图兹：实际上，农业推广研究、农艺发展、灌溉等农村发展的基础性工作。令人印象深刻的是，这些项目不会就此止步。这不是昙花一现的事情，而是以北京为中心的主要专业机构当前做出的长期承诺。更值得关注的是，这种力量正从中国社会的不同层面涌现。或许有人认为国家农业局是推动这一进程的动力，但实际接触培训项目时你会发现，中国农业大学本身想成为全球参与者，想成为全球农业发展思想核心，这才是真正的驱动力。

因此这并非自上而下的中央指令，更非政治意义上的北京当局试图推行以中国为中心的全球发展愿景。所以，我认为，在这个层面上，你几乎可以说它很有韧性，因为它源自中国社会的多元维度，而非国务院某个人炮制的政策方案。

郭怡广：更不可能被某人单方面叫停。

亚当·图兹：叫停？不。这些人士自80年代起就与德国发展机构建立深厚的伙伴关系。这非常有趣……应该邀请他们中的一些人来上节目。他们会是绝佳嘉宾。李教授是农业领域的核心人物。

郭怡广：请你介绍一下，我将非常感激。

亚当·图兹：他是个非凡的人物。

郭怡广：如果不在我的节目里，那就去《中国全球南方（China Global South）》播客吧，我觉得那更合适。趁此机会也得给埃里克（Eric）和科巴斯（Cobus）那档超棒的长期节目打个广告：《中国非洲（China Africa）》播客以及《中国全球南方》播客。这些播客简直是我最爱的节目，我指的是，没有什么比它们更让我期待了，甚至比《Ones and Tooze》还更让我期待。现在让我们转向——我认为听到那些不太受关注的内容真的很棒。毕竟太多人只关注“一带一路”之类的话题。是的，还有外国直接投资等议题。但让我们把焦点转回欧洲——乌克兰战争以及特朗普回归后的局势。我之前谈过北京对乌克兰战争的立场，也分享过我的见解。

我此前也发表过相关文章。这场战争已成为中欧关系的主要障碍。你如何看待当前局势？北京的战略考量有任何变化吗？欧洲对中方“亲莫斯科中立”的态度有没有新的理解？他们会不会觉得北京只是尽可能在观望和拖延？欧洲如何解读这种立场？

【北京战略转向与欧洲的重新思考】

亚当·图兹：我觉得我们必须把美国也纳入考量。关键的独立行为体包括美国、欧洲、俄罗斯、中国以及乌克兰。你我应该完全同意，我实在不觉得有任何理由相信北京会希望这场战争发生。这完全说不通。

郭怡广：对啊，当然不会。

亚当·图兹：我并未添油加醋。但同时呢——其实中国外交部长当时已经表态——他们同样也不希望俄罗斯输掉战争，对吧？但事到如今，和其他各方一样，他们也很难看到出路。因为，如果要设计一种“俄罗斯不算输”的和平，那会是什么样子呢？能让乌克兰觉得是合理的、可接受的吗？又能让乌克兰背后的欧洲和美国接受吗？而在这里，北京可能比任何人都更清楚，这条路几乎是走不通的。因此他们退缩了，我认为退缩到相对被动的立场。这意味着在与欧洲的谈判中，必须让欧洲人对此睁一只眼闭一只眼，才能避免问题激化。

可眼下，欧洲人似乎并没有这个意思。根据我对政策讨论的了解——本来我对即将在联合国大会上公布的气候政策声明还挺乐观的——这确实是最后的机会。这些声明早已逾期，因为我们正处于2015年《巴黎协定》的五年周期，各国都要公布国家自主贡献目标。从中国媒体的报道来看，中方认为，欧洲国家在气候问题上对华施压的目的是迫使中国在乌克兰问题上让步。也就是说，这形成了一种三角博弈。但根据我对欧洲内部辩论的观察，我不太确定这种说法究竟是否成立。

但欧洲现在整体处在一种惊慌失措的动荡状态，因为他们面对的特朗普政府比任何人预期的都要强硬得多。尽管如此，近期的北约峰会还算顺利。于是我们又回到了这样一个局面：正如贸易政策领域，各种因素难以区分。这甚至不是形势所迫，很难分得清到底哪些来自美国政策的偶发混乱，哪些来自深层结构性的压力。从长远看，我期待欧洲能摆脱对乌克兰局势的焦虑——这并非意味着冲突必然解决，因为最终取决于乌克兰人自身：他们愿意承受多少痛苦，愿意牺牲什么，来换取某种稳定；而这又能否得到莫斯科的点头。

倘若欧洲能通过自身定位减轻不安全感，减少对美国的依赖，他们对中国的政策才能从乌克兰问题中脱钩。

郭怡广：但显然现在还没到那一步。

亚当·图兹：这需要数年时间。是的，重建需要漫长岁月——我坚决认为欧洲不该再为防务多花一欧元，一切都应该用于重组。但现实走向恰恰相反：他们将增加军费，希望以此来重组和重建。而真正建立自主的欧洲国防能力，至少需要十年光阴。

【欧洲议会近期文件解读】

郭怡广：你可能也看到了，就在几天前，欧洲议会发布了一份报告，呼吁增强战略自主权，甚至特别强调要与中国建立更紧密关系。我不知道这样的文件实际影响有多大、到底算不算数。不过，当我看到这些动向时，再结合EDL最近发表的针对习主席演讲的极端强硬言论，以及路透社持续暗中吹捧特朗普的做法……我不知道作为一名欧洲人，你作何感想。

我好奇欧洲究竟还有多少意愿真正摆脱美国主导、走向实质性战略自主——因为这隐含着与即将到来的7月中欧会谈某种和解。合肥会议现在也被取消了，看起来大家的期待都降下来了。

亚当·图兹：完全同意。我回想此事并与中国同事讨论时，我们确实已不再……

郭怡广：三个月前，前景还一片光明。

亚当·图兹：确实。回溯2020年末的局面……绿色投资议题。我认为正是那个节点，加上后续的制裁报复循环，才真正导致中欧关系破裂。值得玩味的是，此类倡议竟会提交议会审议——毕竟议会向来是鹰派聚集地，虽然多数时候……

郭怡广：通常讨论人权议题。

亚当·图兹：虽非多数派，但议会确实存在以德国绿党为首的派系，将人权议题置于优先地位。但回到你更宏观的问题，我认为当前欧洲方面既缺乏推动自主发展的能力，也缺乏这种意愿。如果能维持和美国的良好关系，那就是首选方案。而马克·吕特为此不惜采取任何手段——他们在第一次特朗普执政期间就吸取了教训。当年正是通过极尽谄媚之能事，才阻止了美国政府彻底瓦解北约。面对当前乱局，这仍是可行之道，作为战术手段无可厚非。但这暴露了欧洲更深层的症结——他们根本不愿真正构想自主的含义。必须指出，当我与北京高层对话时，始终试图说服他们将欧洲和美国看作两个不同的伙伴，可针对气候等议题采取截然不同的政策体系。

我曾幻想过在碳定价方面实现协调统一，建立一个“大欧亚碳定价区”。从技术角度看，这一切并非不可能，两边都有专家能够把它落地。我也并不排除这样的前景。但当你看到某些场景，你会开始理解中国人的失望。他们唯一的、最直白的反应是：“是啊，我们知道，我们明白。我们感同身受。”但欧洲方面始终缺乏推动大规模行动的动力。一次又一次，我们深感失望。我曾辩解：“不，去年围绕电动车关税的冲突中，欧洲和美国的立场截然不同。”欧洲人确实愿意跟中国打交道，也愿意辩论，讨论关税和补贴的细节。我认为这点是成立的。

郭怡广：是的。

亚当·图兹：但归根结底，问题核心无非是如何既为欧洲防务支出省下几十亿，同时让特朗普老实待在阵营里。欧洲人实在没什么解决方案。所以这事很难办。我个人对此事的信念也在逐渐消退——这确实是……关于美国的问题。坦白说，我的建议是直接放弃幻想。如果能和特朗普达成协议，那当然好。否则的话，为何要指望当下美国方面会进行建设性的合作？

我认为这纯属浪费政策精力。不过我对欧洲的立场也越来越纠结。我究竟该期待什么？我在柏林听到——来华前我曾在柏林待过——欧洲人真正可能动心的，是合资企业的概念。希望把中国上世纪九十年代到二〇〇〇年代吸引外资时的合资企业模式“反过来”运用，也就是说，鼓励中国企业来欧洲搞合资、建工厂。我正关注中国投资在欧洲能否借此获得突破。

郭怡广：我认为中方会配合推进此事。

亚当·图兹：没错，我也确信如此。但中国局势复杂，对吧？政策层面与企业层面存在差异——中国企业虽属精英阶层，却相对独立运作。至少在企业层面，我认为中国巨头们显然渴望开展业务。

郭怡广：正如你所说，中国确实很复杂。而你此刻正踏上探索这片复杂国度的征程——有时甚至令人沮丧地晦涩难解。我注意到你正努力学习中文，今早还看见你在读儿童版的中国历史书。我听说你已通过HSK二级考试，正朝着三级目标前进

亚当·图兹：是的，这正是我新年的学习目标。

【以“局外人”视角认知中国】

郭怡广：太好了。不过暂且抛开语言问题，我很好奇你如何探索中国。你既是深具实证精神的思考者，又对叙事框架的重构保持高度敏锐。正如你所知，我仍算相对的局外人，也始终以局外人视角自居。但作为试图理解中国的相对局外人，你如何应对了解这个国家的难题？哪些信息源、启发式方法、思维模型或社会滤镜对你特别有用？反之，哪些又特别具有误导性？

亚当·图兹：我得先说明，我在好几个领域里都算相对的局外人。我有扎实的经济学背景，却不是经济学家；我做了很多年的档案史研究，但现在也不再做纯档案史了；我不是环保活动家，也不是一辈子只做气候政策的人，可过去五年我一直在深入思考这些问题。因此我习惯性地处于一种介于局内局外之间的状态——或者说局外人视角的局内人。这种定位同样适用于中国研究或中国观察领域：我永远不会把一生完全投入到该领域，但未来，我的生活在很多层面上都会和中国紧密相连。

但最根本的驱动力在于……我为何要做这样的研究？这是源于撰写《Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi economy》和《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》后对中国问题的深度思考。后者着眼于一战余波未平的时代——更确切地说，是在一战期间美国崛起成为世界事务核心力量的转折点。所谓“世界事务”指的是什么？是一个由欧洲帝国主导的世界，但最重要的是，中国当时是一个未被殖民……唯一半殖民地化的参与者。正是这个时刻，我突然串联起所有线索，意识到对于写作“现代性历史”、或者试图思考“现代性”的西方学者来说，有一个世代性的挑战：你再也不可能在没有深刻理解中国的情况下，去严肃地谈论现代性。甚至要从中国这个起点向外去想，而不是从西方的模型朝向中国思考。

这其实正是你问题的正面回答。我在《Chartbook》里写过一篇文章，探讨地理学家Jamie Peck的研究——他运用斯图尔特·霍尔的理论框架思考历史转折点，这令我深感兴趣。我们一致认为，中国不只是一个分析对象——它还是一个词汇与范畴的难题。发展中的中国是理解现代性的万能钥匙——尽管现代性本身具有多元性，但中国无疑是其核心范式之一。没有这把钥匙，你就别想真正抓住到底发生了什么。

因此我的出发点是：对任何现成理论都抱有深刻怀疑——那些看似万能的模板化理论在我看来都是错误的尝试。若问我的根本诉求，正是质疑这种思维定式。我真心好奇21世纪马克思主义可能是什么模样——因为如果它要出现，很可能就是在这里（中国）出现。既然有人声称对此已有见解，也许我们应该认真一点，拿它当个严肃的问题来对待。我对把“中等收入陷阱”之类模型直接套到中国身上，非常非常怀疑——毕竟……现有中等收入案例的全部样本，拿到中国内部也就相当于六个省的数据量。这里发生的人类经验体量远远超出那套模型能覆盖的范围。

21世纪马克思主义——这是人类历史上规模最大、组织最严密的现代化实验场，其组织程度前所未有且未来难再现。这彻底改变了游戏规则。某种意义上，我们以往所有社会理论建构都只是这场变革的序曲——并非预示这个国家的未来走向，而是字面意义上的序章。西方工业化史恰恰是中国工业化史的序曲。能源史揭示的正是这个道理。我之所以痴迷气候问题，部分原因在于它为我提供了书写中国的新视角——过去十年间，中国不仅在该领域实现领先，更以压倒性优势碾压了所有潜在的替代性中心。

因此能源转型本质上已成为中国问题——正如我们所言，当前75%的可再生能源项目由中国主导，全球33%的排放源自中国。近年排放的主要增量都来自中国。这些因素相互关联，迫使我们重新审视增长、发展与创新之间的关系。

欧洲人在思考能源转型时犯下的错误之一在于：谁能为推动能源转型做出最大的贡献？美国本可占据领先地位——加州曾是先锋。欧洲人接过接力棒后全力推进。但他们的发展空间极其狭窄——欧洲经济基本停滞，增长微乎其微，许多领域能源需求甚至持续萎缩。在这种框架内，欧洲人以一种老套的零和博弈方式，试图进行能源创新，这在长远来看不过是徒劳。

郭怡广：但当讨论中国时，这完全是另一种游戏规则……

亚当·图兹：中国确实完全不同。这里能源需求每年以7%至8%的速度增长，创新正源于这种增长动力。这正是核心启示之一——中国模式如何从根本上重塑我们对问题的认知。我们曾将能源转型视为静态的零和博弈——如何用B替代A。而中国向我们展示：发展才是解锁能源技术革命的核心钥匙，增长才是推动能源技术快速变革的根本动力。这对我而言就是具体实例。这就是我正在撰写的书想要讲的关键，正是要描述气候问题思维的转变——从北大西洋（欧美）视角的零和博弈，转向中国过去二十年实践的逻辑：将发展问题置于绝对核心地位。

这种逻辑显然更适用于全球南方。要求印度进行零和替代毫无意义，让印度人关闭燃煤电厂——他们的人均能源消耗仍处于极低水平——简直荒谬。要求非洲国家放弃天然气基础设施更是荒唐。更别说让非洲国家效仿欧洲既定的经济发展模式，却强制要求不能建设天然气基础设施，这完全不可能。因此我认为，关键在于将中国增长视为世界发展图景的核心动力，而非将其视为普遍增长的个例或特例。把中国的增长当成世界的中心动力，这个判断会对我们很多既有认知发起挑战。

郭怡广：确实。真正令我惊讶的是，竟没有更多人意识到这一点。

亚当·图兹：某种意义上，这话听起来陈词滥调。可你一看西方话语的细节，你会发现人们反复回避这种趋势。这种不愿直面的心态——究其根源，是因为它剥夺了西方主导权，对吧？这实质上意味着西方作为世界历史核心驱动力的地位正在被实质性地取代。这正是西方世界“地方化”的真实写照。你无需在中国久居或遍访各地，仅凭这片辽阔土地上的实体印记——遍布的基础建设与庞大的人口规模——便足以领略其意义。

郭怡广：确实。令人震撼。这也让我深感沮丧。我关注过你在西方所谓“中国观察家”群体中的反响，至少总体不是敌意相向，并没有把你当成天真闯入的外行。我们这个群体总体上并不排斥你。许多研究中国的人都会经历某种信心曲线：初始阶段充满不确定性，怀揣着我所期望的认知谦逊；随后逐渐变得危险地自信；最终理想状态下，我们应抵达明智的谦逊境界。当你对中国下论断愈发干脆时，此刻你正处于这条弧线的哪个位置？你如何定位自己？

亚当·图兹：我现在完全站在谦逊这一端。成年后学习中文的经历堪称最深刻的谦卑体验——这是我的第四门语言。但这种体验截然不同，如同重新学习识字，而非单纯再学一门语言。它会彻底重塑你的思维模式。

郭怡广：今早我们刚讨论过这种大脑重塑现象。

亚当·图兹：毫无疑问。这根本不是马拉松，而是贯穿余生的征程。太美妙了。对我这样正值职业生涯中年的群体而言，这简直是强心剂。它深刻而正确。我还想说，若我真能发挥些作用，显然不是靠对中国的独到见解，更重要的是松动那套拒绝把中国当作中心变量的西方话语。就像楔子般，你得找到能楔入的缝隙，瓦解那种封闭自守、日益不合时宜的西方中心论。比如《纽约时报》总说“只要选个好总统，美国就能在能源转型上领跑”。

但能说出这话就表明他们根本不懂能源转型。他们就是不懂。而理解它的唯一途径，就是花些时间认真思考中国正在发生的事情的规模……这才是核心所在。或者那种，你知道的，哦，中国的房地产问题。天啊，这可不是佛罗里达，不是帕洛阿尔托或湾区。这是六分之一人类在一代人时间内的城市化进程——而且还是由上而下刻意按下暂停键的城市化。无论是那种井喷式的上行，还是有意的踩刹车，这都是史无前例的。我们讨论的是这样一个社会：约90%的人口居住在1980年代末后建造的住房里。

从西方视角看这完全不可思议。我们只会说，这场房地产热潮终究会破灭，因为所有过去房地产热潮都破灭了。所以这些时刻让我觉得……我不会去写，因为我不是朱宁，我不是中国房地产市场和金融领域的专家。但若能以某种方式，将对当前事态规模的真切认知——这种基于历史积淀的认知——放回到西方历史的语境中，并问一句：“你们明白这意味着什么吗？” 比如这些是大事，那些是小事，并提醒大家分清轻重缓急——那我就觉得自己做了件有用的事。

这正是我试图做的事。当涉及棘手的政治议题时，这种认知也至关重要。我们之前讨论过，我的祖父母曾是斯大林主义的辩护者，这类历史问题极其复杂。但若不理解过去五十年这个国家经历的历史性变革，你就根本没资格参与严肃讨论。若把这简化成又一个平庸的威权主义发展故事，或是其他那些完全不够格的描述，那你对问题的认知程度，还不如认为二战是在诺曼底登陆那天赢的？对吧？

不，二战胜利归功于斯大林政权。T-34坦克才是决定性武器，正如比亚迪汽车和中国光伏产业或许将成为我们（应对气候）的救命工具。对吧？没错，它们诞生于非自由主义的政权，一个自诩为马克思主义传承者的政权。任何不愿正视此点的自由主义，

郭怡广：都不配被称为自由主义。

亚当·图兹：确实如此。它根本不配这个称号。完全正确。这纯属自欺。这种自欺正日益加剧——毕竟过去人们或许还能辩解这是新事物，难以理解。如今它已然成为现实。可人们还在说：“天哪，难以置信！中国人竟能造车？这怎么可能？”

郭怡广：眼界之狭窄，真是令人惊讶。他们中许多人似乎都抱持着自我设限的偏见——

亚当·图兹：可你来一趟中国的城市看看，再问问自己：这些人能造车难道很意外吗？根本不是。汽车为什么非得是德国的？这也是我的观点。这源于谦逊的立场，是立足现实的基础。对吧？

郭怡广：但你一定要继续做你在做的这件重要的事。我特别高兴看到像你这样真正理解问题的人在投入时间、做田野、深入现场，而且毫不退缩。太棒了。

亚当·图兹：我还得告诉你，你说得对——我在西方中国观察圈的反响虽非全然赞誉，但确实受到欢迎。在中国这边也是如此。

郭怡广：这并不意外。

亚当·图兹：我能在这里进行的对话，以及人们耐心向我阐释的姿态，反而加剧了我的挫败感——因为某种程度上，这比……我指的是，显然学习普通话确实……

郭怡广：我仍在坚持学习呢。

亚当·图兹：但这并非不可能。我的意思是，作为非中文使用者在中国生活确实困难，但并非无法实现。这里有敞开的大门。我们甚至推出了中文版的……

郭怡广：“图说政经”，对吧？在Ghost平台上……

亚当·图兹：对，而且已经被多家中国财经媒体广泛转载。若是你从冯德莱恩那样的立场出发，这种开放度会让你吃惊。

郭怡广：亚当·图兹，非常感谢。这次对话精彩绝伦。很高兴你还能再留24小时，咱们再去探索沙溪，希望能多听些音乐，品尝更多佳肴。对了对了，我们还要品尝你的蘑菇。亚当今早成功寻获了迄今为止最完美的……

亚当·图兹：完美的蘑菇。

郭怡广：那朵完美的蘑菇，唯一完美的蘑菇。然后我们就被大雨追着跑。不过过程实在太有趣了。各位若有机会来沙溪，务必来看看。我觉得往后每年夏天都要来这儿了。要是亚当和我在这儿办个小型研讨会，不知道大家兴趣如何。我觉得应该……

亚当·图兹：绝对棒极了。

郭怡广：没错。

亚当·图兹：我真的很想办这个。

郭怡广：好，咱们就办。现在进入节目环节“传递善意”，我邀请嘉宾推荐一位年轻同事，或者尚未得到足够关注、但很值得被看见的人。无论是在哥伦比亚大学，还是与您共事于《Chartbook》的同仁，任何领域都欢迎推荐。

亚当·图兹： 我想提两个人。

郭怡广：当然可以。

亚当·图兹：有两位让我印象深刻，他们都运营着非常出色的Substack专栏。虽然大家可能已经熟悉，但我仍想表达我的推崇。比如Kyle Chan，他他在中国产业政策方面的研究非常出色。

郭怡广：我其实下过禁令。这是第四个人点名Kyle了。不过确实，他很棒。

亚当·图兹：没错。还有Pekingology及其整个团队。

郭怡广：对，是Zichen。没错。

亚当·图兹：Zichen。他很棒，团队也很出色。

郭怡广：确实如此。

亚当·图兹：这恰恰说明：在不牺牲原则的前提下，依然可以以一种对彼此理解真正有用的方式做出贡献。他们在一条细线上行走，但那和真正的妥协不是一回事——那是懂得在这种环境下如何聪明行事。

郭怡广：完全同意。

亚当·图兹：没错。他们俩简直是我的精神偶像。

郭怡广：好选择。Kyle的名字，天哪……你大概已经是第四、第五个提到他的人了。

亚当·图兹：作为从事这类工作的人，他实在太出色了。

郭怡广：而且他演讲能力超群，表达清晰，思维条理分明。接下来聊聊推荐。最近读过什么想推荐的书？不限于书籍，电影音乐都行。

亚当·图兹：噢，那我推荐《风流一代》……

郭怡广：《风流一代》，贾樟柯导演。

亚当·图兹：这是一部令人震撼的电影。如果你还没看过，一定要去看。我得到的最好建议是：要么事先多了解一点背景，要么干脆直接走进影院，让自己在观影过程中一点点意识到它在讲什么。因为这是我见过最非凡的影像作品之一。它的精彩并不在于情节多么跌宕（其实剪辑已经非常完美），而在于它的整个构想——从上世纪九十年代末起，对中国发展进行的一场实时、现场式的影像记录，其中还穿插了关于三峡大坝蓄水的惊人段落。真的是非常了不起。

郭怡广：没错，这绝对是值得推荐的好片。大家一定想办法去看。我这边有两个推荐。一本是严肃读物，即Karen Hao的著作《人工智能帝国：Sam Altman的OpenAI中的梦想与噩梦》，堪称新闻报道的杰作。书中深入剖析了行业内幕，细节处理极其严谨，精彩绝伦。Karen做过《华尔街日报》和《麻省理工科技评论》的记者，也来过我们的节目。她真是位才华横溢的杰出人物。

亚当·图兹：我也要跟进一下这个推荐，因为当人工智能真正进入深度语言学习领域时——你提到今早坐在花园里读那本小学或初中的历史读物——我能做到是因为DeepSeek。它能将知识拆解重组，标注字词，朗读内容，引领我深入理解。这对参与复杂文化语言交流的我们而言具有变革性意义。这种障碍实在令人窒息。

郭怡广：Karen的著作实在……她既清晰阐释了这项技术的奇迹，又坦率揭示了人工智能的深层问题，尤其是Open AI的运营模式。这是我的首推读物。另一本是Gary Shteyngart的最新小说《薇拉，或信仰（Vera, or Faith）》，主角是一个生活在纽约的十岁女孩。她的父亲是俄罗斯移民，接手了一家濒临倒闭的杂志担任主编，想把它以极低价格卖掉……Gary在书中大量融入了自身经历。但故事更引人入胜的是：女孩神秘的生母来自韩国却身份不明，继母与生母共同构成了小说的核心人物。这部精妙绝伦的短篇小说令人读后心满意足。推荐Gary Shteyngart的新作《薇拉，或信仰》。亚当，非常荣幸与你交流。

亚当·图兹：太好了。

郭怡广：是的，我们很快会再聚，今年冬天也一起去登山吧。

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