亚当·图兹：“产能过剩”是理解中美经济关系的正确方式吗？

 【编者按】欢迎来到「图说政经Chartbook」。这里是由知名历史学家、哥伦比亚大学教授亚当·图兹（Adam Tooze）主理的Chartbook的中文版，经图兹教授本人授权。Chartbook是当今英文世界最具影响力的Newsletter之一，每周定期更新，用图表解读全球政经世界的激流与暗涌。

“产能过剩”是过去一年多来最热门的词汇之一。一直有一种论调认为，中国不公平地向世界输送着价值低廉的商品，造成了巨大且不可持续的失衡。西方国家，尤其是美国（也包括欧洲），通过提高关税和实施国内产业政策的方式来应对。但这一策略是否合理？或者，问题的基本前提是否正确？Odd Lots本期播客采访了哥伦比亚大学教授亚当·图兹（Adam Tooze）。图兹撰写了多部著作，同时著有专栏“图说政经”（Chartbook newsletter）。图兹认为“产能过剩”的说法存在误导性，美国执着于复兴工业也可能是错误的。他也介绍了中国模式实际存在的一些弱点及其对全球政治的影响。为了清晰起见，文字实录略有删减。

本期播客发布于2024年9月12日。

译者：叶泳妍

责任编辑：高铂宁

播客涉及的主要问题：

“产能过剩”是理解中国经济的有效框架吗？- 04:40

贸易政治（trade politics）的范式是否已转向以工人为中心的新框架？- 09:27

中国的国内发展如何导向出口持续增长- 12:43

中国如何看待自身的经济增长模式- 17:16

自从新冠疫情以来，中德关系发生了哪些变化- 22:08

在全球贸易背景下理解德国极右翼势力的崛起- 26:28

中国和德国的供给侧解决方案- 30:53

关于中国在贸易中“作弊”的指责- 33:24

公共知识分子在批评拜登政府中扮演了什么角色？- 36:58

乔·魏森塔尔： 

大家好，欢迎收听新一期的“Odd Lots”播客。我是乔·魏森塔尔。

特蕾西·阿洛维：

我是特蕾西·阿洛维。 

乔：

特蕾西，我们最近采访美国贸易代表戴琪（Katherine Tai）时，谈到了美国与中国在贸易方面明显不断变化的关系，我觉得围绕这个主题其实可以制作一整个播客，对吧？这个问题有无限多的角度可以探索。

特蕾西： 

好的，我们现在是“中国贸易”播客，就这么定了。

乔：

是的。

特雷西： 

有这么一件事，基本上徘徊了一整年——那就是你一直都能听到关于中国“产能过剩”的说法。我认为，就连拜登总统也在谈论中国人为地以低价出口商品占据全球市场。除此之外，今年的另一个重要论题是中国经济放缓。

因此我想我有一个问题，或者说有一件事在我看来非常值得注意，我很想深入探讨一下，即中国经济增长在放缓，人民币在升值，且自特朗普上台以来，一直都有新的贸易限制措施，拜登政府也是如此——然而，中国的经常账户盈余（current account surplus，译者按：指一个国家在一定时期内，国际收支表中经常账户的收入超过支出）却再次上升，这似乎有些引人注目，尽管我知道存在一些关于官方数字准确性的讨论。

乔： 

完全正确，这是一个非常奇怪的时刻，因为当我看着一些像电池厂、工厂或交通工具的图片，会赞叹“哦，这就是未来！”“正在建设的东西真是非同寻常！”“效率真高！”然而当你看到头条新闻，基本上都在谈论“经济陷入危机”或“（中国）面临自邓小平以来最严峻的挑战”或其他关于增速放缓的讨论。这很难（理解）……它们以某种方式结合在一起，在某种程度上我现在仍然很难调和对中国的双重叙述。

特蕾西： 

是的。此外我一直观察到另一种令我困惑的张力，即这样一种说法，中国似乎致力于出口驱动型经济发展模式，尽管现在所有的不利因素似乎都来自出口方面；同时，据我所知，中国在消费方面仍然没有做出太多努力，或者说做一些刺激消费的事情……我不太清楚。所以，是的，这确实是一个奇怪的时刻。

乔： 

我想这里还存在两个层面，其中一点——戴大使也提到了——就是“中国不按规则办事”的观点，或者至少不按照世贸组织成员在过去几十年中接受的规则。问题在于每个国家都有不同的安排，不是吗？比如在美国，由公司为员工支付医疗费用，在欧洲则由政府支付，每个国家都有不同的规定……所以我的一部分想法是，中国及其国家指导下的资本主义有什么特别之处？以至于可以说“哦不，这不太可接受，贸易规则对他们不起作用”。其次，“产能过剩”和“倾销”的概念，对于钢铁等纯商品我能从直觉上理解，但当涉及其他一些东西，比如太阳能、化石产品或汽车时，我不禁纠结于这些概念是否有用，也许确实有用……但无论如何……

特蕾西： 与其让我们来琢磨这些问题，不如问问我们的嘉宾。

乔： 

我很高兴地告诉大家，我们再次迎来了曾多次出席“Odd Lots”节目的嘉宾，我们已经有一段时间没和他交谈了，但他可以帮助我们理解这些事情。我们将采访哥伦比亚大学教授亚当·图兹（Adam Tooze）。他是欧洲研究所（the European Institute）所长、全球思想委员会（the Committee on Global Thought）主席，他的足迹遍布世界各地，今年夏天他还到过中国。亚当，非常感谢你回到“Odd Lots”节目，好久不见。

亚当·图兹：

是啊。很高兴来到这里，朋友们。

乔： 

谢谢！我就先说说吧：“中国产能过剩”的说法我们听得太多了，你认为这是一个有用的理解方式吗？比如，你觉得“产能过剩”这个分析概念对于理解中国，或现在的中美关系而言有用吗？

亚当： 

我个人也有些质疑。乔，我喜欢你提出这个问题时的怀疑语气，我也不理解这个词汇的用意。我的意思是，我认为在技术发展相对静止的行业中更容易界定。在这些行业中，我们对掠夺性战略（predatory strategy，译者按：指通过不正当或具有攻击性的手段来获取市场份额、削弱竞争对手等）有相对直接的的产业经济学模型，这涉及积累大量的产能，也许的确使得成本曲线向下滑动，也许只是建立了某种可信的威胁以使人相信你将为市场份额而战——因为你已付出太高的沉没成本。你可以从这些角度看待钢铁和铝等行业。我想中国人自己也会承认的，如你所知，中国大力推进城市化，因此在钢铁水泥等领域积累了巨大的产能，这是一个方面。

我觉得问题在于一些新的领域。比如关于我们所生活的这个新世界中的气候行动计划，我们需要做什么才能实现“净零排放”？——我谨慎地使用这个词。西方国家政府显然对此非常重视。我们知道，在绿色电力产能建设、输电以及以电动汽车为形式的终端使用方面，需求是巨大的。而我们对最终将在这些领域占据主导地位的技术还很不确定，即使在是中期内。我很难真的说世界上有了太多的太阳能电池板，似乎不适合我的女儿和孙女们的未来，对吗？说实话，我觉得光伏发电越多越好。而事实上，价格的下降使得……

例如有一则非同寻常的报道称，巴基斯坦在今年前六个月进口了13千兆瓦的光伏容量，尽管巴基斯坦正面临着严重的财政困难，因为它们太便宜了——也是因为中国已经建立了巨大的产能。因此，这些新领域的事情让我有些难以理解。你可以看到西方政客是如何利用产能过剩这个论点的，我认为这里存在明显的战术动机。但即使你看看钢铁行业，比如，如果你实际地看一看中国销往全球市场的产能份额，一般来说，这只在中国建立的绝对巨大产能中占相对较小的一部分，这些产能绝大多是面向本国市场的。

特雷西： 

那么，换个角度来问乔的问题，你认为为什么决策者，至少是美国的决策者，会把中国的产能过剩作为他们在贸易领域中似乎非常关注的问题，以致成为两党间能够达成共识的极少数领域之一？

亚当： 

我认为无论如何，中国问题总体上正是美国两党可以达成共识的一个领域，不是吗？同时也是美国民众能够就本国政治问题达成共识的一个例子。这个观点（中国产能过剩）听起来不错，也为保护主义提供了理由，而保护主义在大选年非常流行。在达成共识的同时，有趣的是……我的意思是，这里最大的背景是，美国关于经济政策的讨论已发生了巨大转变，从关注消费者利益，或整体上平衡消费者和生产者的利益，转向了对单一的生产者利益的关注。当然，在这种情况下，一般谈的不是企业利润，谈论的是美国工人，尤其是美国人所说的工人阶级，或世界其他地方所说的蓝领工作——这成为了政策话语的中心。

在这种情况下，你就会发现，“产能过剩”听起来就像是一种迫在眉睫的威胁，而不是给美国消费者的免费礼物——毕竟美国消费者突然间就能享受到各种补贴，而这些补贴最终由中国的纳税人买单。因此，我认为这是发生了向以工人为中心愿景的转变。要知道，这种转变是在民粹主义模式下进行的，或者说，是在特朗普一方的大男子主义模式下进行的。这也是拜登的支持者们解释前者为何在2016年失利，以及民主党为何必须制定新的经济政策愿景的一个重要环节，而这一愿景本质上是围绕着恢复美国工人阶级的前景而展开的。我认为这就是已然开展着的工作，和正在发生的过渡性转变。

乔： 

你认为这是一个好的转变吗？我的意思是，且不谈战术的实际实施，令人震惊的是，人们并不是在谈论：“哦，我们可以通过全球贸易获得这些廉价商品，这很好”，我们谈论的不是那种以消费者为中心的框架，我们早该这么做了吗？这种以工人为中心的贸易框架是否有必要？

亚当：

说到“中国冲击（the China shock）”，我也持怀疑态度。我指的不是在细节层面上。很明显，美国的一些工业生产商群体受到了非常严重的冲击，在世界各地都是如此。在很多情况下，工业化都是先发制人的。在非洲的大部分地区工业化的前景已不复存在了——这就是事实。但作为对美国社会弊病的诊断，我不认为它在总体上是有效的。美国工人阶级的生活条件有很多问题，这些问题并不能归结为所谓的“高薪蓝领”工作。

我认为，民主党和进步主义政治（progressive politics）过分关注这个问题是错误的，这分散了他们的注意力，使他们忽略了一个更广泛的议程，即改善占美国经济绝大部分的服务业的条件，并认真思考如何提高生活质量。要知道，标准的说法是，生产率的提高总是由制造业来实现的——也许是时候更认真地考虑一下，我们该如何将服务业也视作生产效率的推动力，并提高服务质量和工作场所质量，提升这些行业劳动力的技能。

拜登政府早期曾提出过“重建更好（Build Back Better）”的议程，该议程前景广阔。我想很多人都希望哈里斯（Kamala Harris）能乐于参与其中。但一旦曼钦（Joe Manchin）开始制定议程，我们就有点倒退回那种工业政策的思维模式了。这是由于拜登的思维惯性，他毕竟是个老人——他来自一个美国的工业主义正是王牌的时代。

从政治角度看，这很容易形成一种过渡，即中国吞并了一个战略性的工业部门，而你眼前是美国工人阶级的危机和绝望的死亡，还有安格斯·迪顿（Angus Deaton）、安妮·凯斯（Anne Case）等等，然后是支持特朗普的工人阶级选民，以及芬太尼危机（fentanyl epidemic）……把所有这些事情堆在一起，你就会获得一个真正的复杂局面。从某种角度上说，这种种情况的共同症结都在于中国。产能过剩的说法与这一情形非常吻合，因为产能过剩是中国不平衡增长模式的结果。我的意思是……“产能过剩”可以说是以一种相对中立的、技术官僚的方式，来描述对中国的指责。这种指责可以用更有力、更咄咄逼人的措辞来表达，比如“你们窃取了我们的知识产权，坑害了我们”，但说出来的则是：“不，不，让我们向你们解释一下，我们认为你们有产能过剩的问题。让我们帮你们想清楚，并找出解决的办法。”

特雷西： 

亚当，你提到了服务业对美国经济的重要性，我很好奇你为什么会认为？显然，中国有着截然不同的经济模式，我在开场白中也提到了这一点，尤其中国似乎仍非常致力于出口驱动型增长；为什么尽管制造业和出口面临种种表面上的不利因素，中国仍致力于通过出口实现增长？我知道，有一些传言说可能会增加“内循环”或类似的东西，但似乎并没有真正地刺激到服务业，或促进消费。

亚当： 是的，这一点非常有趣。当我听特蕾西你开场时，我在想，我不太同意……

特蕾西：你不同意没有关系的。

亚当： 

我不太同意中国的战略是出口导向型的。我的意思是，我们不应该把德国和中国混为一谈，因为我认为德国人真的……很难真的把德国的战略归结为出口，但他们确实把出口本身作为一种国家成就来庆祝——但是，我不认为这是中国政策讨论的中心。我的意思是，恰恰相反，实际上中国现在有一种双循环的模式。他们承认有一个外部经济部门（external sector），但这个部门很容易受到外部冲击，真正的重心是国内生产。以钢铁为例，在中国的好年景里，迄今为止（hitherto），在城市化、建筑业和房地产业实现转型之前，中国95%或至少92%到93%的巨大钢铁产量是在国内消费掉的，不是吗？

中国生产了10亿吨钢，出口6000万到7000万吨，绝大部分都在国内消耗掉了。如果你看看亚当·沃尔夫（Adam Wolfe）对中国汽车工业的惊人分析，你就会发现说的是一回事，不是吗？中国绝大多数的汽车生产都在国内，他们的电动汽车，绝大多数也都是在中国消费的。这就是你在上海街头和高速公路上看到的令人印象深刻的现象之一。这些电动车一辆接着一辆，都是你从未见过的。鸥翼车门，很有未来感。竞争已经结束了——这非同寻常。但到目前为止，这基本是内部的。

中国汽车出口激增，使其突然成为汽车行业的一股巨大力量，特别是对欧洲产生了巨大的破坏性影响。这实际上是在内燃机方面，可以这么说，（竞争来自）低技术含量的中国制造业，以及不少合资企业。换言之，西方企业在中国已经找不到市场了，它们的产品已经被打上了烙印……中国人现在真的不想再开美国车了。因此，我们看到了出口激增的现象，但将其完全归因于政策我认为是无稽之谈。中国的确存在推动现代化的产业政策，但介于两个现象（译者按：出口激增现象和产业政策）之间并将二者联系起来的，是迈克尔·佩蒂斯（Michael Pettis）关于宏观经济失衡的论点。真正的问题是，中国强力的产业政策没有宏观需求来支撑。因此，企业的绝望战略就会蔓延开来，基本可以说是通过寻找国外市场来赌一把。我认为，这么理解整体情况是令人信服的。

不过如果你只看一个行业，我认为可以讲一个稍微不同的故事，那就是光伏行业——因为那里大约有一半的产量是出口的。中国在光伏领域投入过多，实际上，他们基本上已经决定，要成为全球整个能源转型的垄断供应商了。10年前，当他们为满足欧洲的光伏需求而进行建设时，情况就已经是这样了。不过纵观中国经济，我认为更有说服力的说法是，中国的产业政策主要以国内为导向，中国的大量创新企业争相响应这一战略，进而在中国国内引发了激烈的竞争，尤其是在迈克尔·佩蒂斯认为需求受限的情况下，于是这些企业开始寻找国外市场来满足需求。我认为这样的故事比说中国政府的目标是“出口导向型增长”更有说服力。

乔：

你知道，这提出了一个问题，其中之一就是，为什么中国没有采取更多措施来促进消费？特蕾西也提到了这一点。客观地说，我们已经看到了非常疲软的增长。消费一直很平庸，尤其是自从疫情封锁以来，对此马特·克莱因（Matt Klein）最近在他的Substack里写了一篇非常棒的文章。无论怎么分析，消费都显得非常疲软。如果你只看火车行驶里程、餐厅预订或诸如此类的数据，它显得非常平庸。另一方面，尽管缺乏对消费者的直接刺激，但我不时看到一些有说服力的事情，比如，经济政策的真正目标仍在延续——那便是提高每个人的生活水平。中国社会的生活水平仍在增长和提高。我从没去过大陆，你今年夏天去过那里，我想这不是你第一次去，当你在那里和人们交谈时，总的来看无论是零售还是其他方面，目前的模式是否在继续提升人们的生活水平？

亚当：

我想说，如果你去上海这样的城市，你会产生一个压倒性的印象，那就是，它绝对棒极了——我指的是技术意义上的那种，你会惊叹不已。它是如此广阔，我是说，这里有两千多万人口。它是如此井井有条，如此现代化，如此丰富。关于基础设施……你知道，产能过剩也有好处……就像是没有任何限制……有空间，有充足的空间。令人难以置信的是，它仍然充满活力。它并不像欧洲某些地区那样，已经五年甚至十年没得到投资。因此，技术创新仍在继续，毕竟，我的意思是，即使我们认为数字是伪造的，他们的增长率也高于或与美国相当，高于欧洲和日本。因此，它肯定还在增长，还在产生富裕、创新和技术变革。这一点毋庸置疑。

但是，你也会听到，真的很大声地——人们会坦率地告诉你，他们有多么痛苦。我很惊讶——这里不是北朝鲜或斯大林时代，也不是每个人都担心墙上有虫子什么的地方。且人们肯定感觉到，有什么东西坏掉了。房地产市场正朝着错误的方向发展。现在的制度已经不适合“捞一把”了，也不适合简单的财富积累。以考试为导向的教育体系给年轻人和年轻人的父母带来的压力是无情且残酷的。这种感觉就像一个正在紧张运转的系统，不知道下一个每年7%-8%的增长点可以从何而来。从年增长率7%到8%，到3%或4%，总是需要调整的——即使3%和4%仍然非常可观。很多经济学家——我不知道你们是否读过王子辰（Zichen Wang）的博客“北京学（Pekingnology）”，他现在实际上是普林斯顿大学的一名学生，我不知道他会不会同意上节目……

乔：

是的，我们应该让他上节目。

亚当： 

他很棒。

乔： 

是啊，我跟他聊过，我一直想……

亚当：是的，他就像是身在最高层，他一直在翻译各种文件，真的是为英语世界做了很大的贡献。你可能也看过，他汇总了11位地位显著的——我们说的是副部级的——来自中国经济领域的声音，他们都在谈论你所疑惑的，即“我们为什么不这样做？——这太明显了。我们可以有很多别的做法，比如可以提供更好的住房给从农村进城的迁居者，可以为父母制定各种折扣方案，可以以更有利的方式改变税制，可以建立一个更加支持的福利体系。”

真正有趣的是，在最高层次上，也即在国家层级的专家群体内部，似乎存在一种几乎是德国式的，对一系列意识形态观点的抵制，其中关键在于对福利依赖（welfare dependence）问题的看法，他们基本上都在说：“不，我们应该创造一个艰难的环境，让中国家庭和居民必须证明自己。我们不会轻易提供支持。”这似乎在某种程度上反映出一种社会心理障碍。我想，政权担心中国会失去过去20到30年驱动发展的那种不可遏制的渴望。这，我想……我没有一个好的答案。我想说的是，在这个体系内部，人们感受到这种困惑，而你得到的回应则沿着“高层不认为这是一个好主意”的方向发展。

特雷西：既然你提到德国，我对中德经济关系，一直以来都理解为某种“竞争对手”状态。在某种程度上，两者都能获益并且联系紧密，但显然在某些问题上存在紧张关系。我想知道，你如何看待当前中德关系的演变？与新冠疫情前相比，它发生了多大的变化？

亚当：是的，我想我们可以从结构上的相似性开始。中德都是拥有长期贸易顺差（chronic trade surplus）的国家，为经常账户盈余相互竞争，这是两国在结构上的相似之处。在过去，它们是互补的，因中国利用德国设备生产廉价商品，卖给美国消费者。当然，美国消费者也直接购买高档的德国出口商品，正如中国的中上层消费群体一样。直接的联系在于，美国的总需求过剩为德国和中国的出口提供了市场，而中国的工业化又为德国制造的商品创造了市场。这种联系依然存在，你可以在德国的资本品行业（capital goods industries）和工业企业在中国持续进行的投资中看到这一点——这依然活跃着。我在访问德国时看到了这一点——因为我会说德语，且我在那里拥有知名度。

我在中国时偶尔会遇到德国商人，他们会明确告诉我，他们必须在那里有两个根本原因，首先因为这是一个巨大的且快速增长的市场——如果你在重化工行业，比如说巴斯夫（BASF），你不可能不在那儿；还有另一个原因，比如说大众汽车（VW），如果你想在下一代的全球汽车市场上竞争，实际上你不能不在那里，你不能像美国公司那样退缩在保护主义后面。你必须至少尝试着与中国市场上的中国制造商保持同步。

因此，大众汽车正在加大对中国的投资，因为他们视中国为市场。中国是最大的市场，但现在在质量和技术前沿方面也处于领先地位。除非你能在这里竞争，否则你基本上就完了。你将成为一个复杂内燃机的传统制造商，而不是新兴的尖端制造商。而大众汽车在过去18个月经历了一段严酷时期。我认为西门子（Siemens）这家电气工程公司处于上述两类情况之间的一种状态。我认为它也看到了，在流程制造（process manufacturing）方面，即德国公司具备专长的那些高度复杂、完全集成、电子控制的制造业生产线领域，他们必须留在这里。因此，德国与中国之间存在着一种由市场驱动、以技术为导向的实质性投资联系。

你可以从德国政府在各种情况下与中国保持关系的方式中看到这一点。当朔尔茨出访时，他会带上大规模的德国商业领袖代表团，他们相当直言不讳。某种反华共识并没有妨碍德国商业领袖们公开表示，如果他们仍从事汽车制造业就必须留在中国。但我认为，反华共识在美国的盛行确实对美国商业领袖产生了影响。巴斯夫（BASF）在乌克兰战争和能源成本问题上与德国政府进行了激烈的博弈，他们公开表示：“你们要么给我们所需的支持，要么我们就去中国。”最终，他们确实去了中国，在那里他们将获得所需要的发电厂。

这并不是“肮脏”的事情，毕竟巴斯夫（BASF）承诺在可预见的未来实现碳中和。于是，他们对所投资的中国地区说：“嘿，我们需要一千兆瓦的清洁电力。”而你猜怎么着？海上风电场的建设已经在进行中了。所以，是的，中德关系是不同的，是基于这种分工和工业整合的。

乔：既然我们的话题转向了德国，最近有很多关于德国模式脆弱和经济增长乏力的报道，这感觉就像是2010年代的“颠倒剧本”——那时德国经济蓬勃，而周边国家却如此脆弱。当然，在九月初，极右翼政党德国选择党（AFD）在地区选举中大获全胜，因此现在关于德国发生了什么的焦虑情绪高涨。德国到底发生了什么？德国的传统制造商在与中国制造商竞争时遇到的困难多大程度上是直接原因？显然，移民等政治问题也在发生着影响——在多大程度上能把经济现状和政治环境之间关联起来？

亚当：我觉得有三个问题在起作用。这个问题的一个方面是德国统一的历史遗产。我们在图林根州（Thuringia）和萨克森州（Saxony）看到了非常不寻常的选举结果。德国是一个联邦制国家，图林根和萨克森是新加入的东德省份中的两个州；我指的是，如果你有机会完整地穿越东德，它真的是一个“镀金”的区域政策项目（译者按：“镀金”是欧盟法律术语，指成员国的国家、地区或地方层面在通过法规和指令时超越欧盟法律规定的最低监管水平）。像德累斯顿这样的城市绝对漂亮，获得了巨额投资，是很好的居住地；然而，东德人也合理地认为他们在某种程度上是“新来者”，他们实际上是被附加在西德的实验上的，必须在很大程度上接受西德的条款。在1990年代和2000年代初的那段创伤时期里，东德的中年人或现在当父母的这一辈，经历了严重的失业，以及各种令人震惊的去工业化。这一经历在今天的政治体制中仍留有影响。

如果你问两个极端阵营的选民——一个是德国选择党，这最初是一个反德拉吉欧元怀疑主义（anti-Draghi Eurosceptic）政党，另一个是莎拉·瓦根克内希特（Sahra Wagenknecht）联盟，瓦根克内希特是一位真正的马克思主义哲学家，也希望与普京在乌克兰问题上达成妥协——因此，这是极端的左翼与右翼政党——如果你问他们的选民怎么看待自己在德国社会中的地位，其中超过80%的人会说：我们感觉像二等公民。第二个关键因素是移民问题。德国选择党并不是一开始就是反移民、仇外、种族主义政党，它最初是一个反对量化宽松、反德拉吉的替代性选项，但在2015-2016年叙利亚难民危机之后，它变成了一个公开的种族主义政党、新纳粹阵营。

我认为（第三个因素）“去工业化”在这整个故事中起到的作用是，它剥夺了主流人士最后的美好希望。主流人士认为，解决以上这些问题、做到成功整合的方式是依靠德国的经济成功。德国的经济成功将最终解决这些——“我们将实现成功的整合”。主流人士向德累斯顿周围的英特尔和台湾制造的芯片投入了资金，但是这并没有赢得东德选民的支持。而汽车工业转型的真正噩梦仍然存在，汽车工业仍是德国工业基础设施中的重要部分，如果它消失，那么所有的解药都将不再可信——如果你愿意接受的话，这本质上是对种族主义和伊斯兰恐惧症的解药。

我认为，德累斯顿或图林根的人们投票给德国选择党并不是因为他们担心大众汽车的工作岗位会流失。更重要的是，柏林完全陷入了恐慌，因为如果没有了大众汽车的模式（the VW model），德国似乎将不具备真正的增长模式。在某种程度上，这与我们之前谈到的美国的盲点是一样的。换句话说，他们并没有真正关注到也将在德国成为主要就业与GDP来源的服务业，而不是制造业。但他们被强大的利益集团困住——德国工会的声音非常强大，还有工业游说团体——同时也缺乏想象力。他们在某种程度上依然紧紧抓住工业主义作为最后的希望。这么看来，中国的威胁确实是非常严峻的。

特雷西：你之前提到过，中国和德国似乎都希望获得完美的供给侧解决方案，而不必进行某种大规模的刺激措施。这种想法在多大程度上是现实的？又如何能真正获得缓解？

亚当：在中国的案例中，这点比较容易理解。我的意思是，他们可以采取一系列措施，不过很难直接看出是否为简单的双赢或三赢。比如，扩大家庭需求，扩大高质量的人力服务。实际上，还有很多补救措施需要实施以支持中国梦。比如，像上海这样城市的非凡复杂性，在中国的内陆是无法匹敌的……内陆当然是广阔的，居住着数亿人——甚至像基础教育这样的事情，在中国的省级层面上情况也是相当的糟糕……我们当然会想到中国精英教育的巨大成功，但这并不是大多数人的经历。因此，你可以很容易地想象出一种全面的技能提升和升级战略。当然，实施这一策略将是另一回事，但这将是解决问题的方向。对于像中国这样庞大的经济体，最终起决定性作用的是国内政策（domestic policy）。

对于德国的问题，我认为必须是放在欧洲范围内的，这才是前进的方向。我的意思是，他们可以打破国内关于“债务刹车（debt break，译者按：指德国联邦政府不得为州政府举债、联邦政府的新增财务赤字不得超过GDP 0.35%等一系列规定）”的僵局，进行投资。这将是一个选择，也确实是一个重点。目前，德国社会民主党（SPD）——朔尔茨所在的党派，终于发出了直接攻击债务刹车的一些积极信号。债务刹车是德国版本的欧洲债务规则（European debt rules），或者反之，欧洲债务规则是一个版本的德国债务刹车，它限制了赤字并约束借贷——即使在德国几乎没有实际利息，且需要涵盖公共基础设施和数字化等多个领域，共数百亿欧元投资的情况下。这将是一个出路。另一方面，我认为必须依赖欧洲，而得以实现这一目标将有可能经受一些冲击。一旦特朗普胜选，紧随其后的乌克兰灾难可能会释放出一个新的欧洲级别的借贷计划，也许是又一个5000亿欧元的借贷计划，这将是对德国经济具有相当好处的结构性刺激。

乔：你知道的，我在开头提到过，在美国有一个论点，认为加大对中国贸易的限制是因为中国在某种程度上“作弊”，对吧？有可能是明显的，无论是否是一种纯粹的工业间谍行动。但接下来就有一个问题：“好吧，（中国的）国家资助不符合全球贸易规则”。从历史学家的角度来看，这是否是一个新的论点，抑或一直以来都有这样的观点，即“不，你们的做法是错误的”，或者“你们以不同于我们建立工业能力的方式建立了自己的工业”？我再次觉得，每个国家都有不同的国内规则。在美国，我们在很大程度上对教育进行了补贴。这是一种补贴工人培训的形式，企业从中得利。那么，声称“我们可以这样做是因为我们不喜欢你们的发展方式”这个说法有多新颖？这是否一直是全球贸易争论的一部分？

亚当：首先要说的是，尽我们所能地估计，有几项相当严肃的努力来估算中国产业政策支出的规模，而这是重要的——我认为，最广泛引用的估计大致是占GDP的1.7%。而与同样定义下的指标相比，即如果对欧洲和美国应用同样的分类方式，那他们的支出大约是这个比例的三倍——尽管我同意你的观点，乔，这有很多不同的定义方式。这一点显然是真实的。另一种衡量的视角是我们之前所拥有的体制。我认为，这一论点的激烈性必须基于一种假设，即我们在某种程度上已经摆脱了那种以国家为主导和依赖国家补贴来支持的时代。

在欧洲的案例中，我们必须说，自1990年代以来他们对此确实相当重视。换句话说，欧洲人确实有一些实质性的规则，防止各国政府或地区政府（像中国那样）理所当然地进行补贴。为什么？因为欧洲需要平衡这个非常复杂的多国联盟。因此，为了避免疯狂的补贴竞赛，以及避免德国赢得所有补贴，必须有非常严格的规则。欧洲人对此是认真的，有时这种情况甚至显得相当荒谬。来自美国方面的论点则显得不那么可信——因为那种补贴实际上从未真正消失，美国的各个州和城市始终在以相当残酷的方式竞争获得投资。但我认为，存在指责中国的另一个视角，那就是：“好吧，在1990年代，我们期望你这样做，因为那时你还穷；后来你加入了WTO，我们期望你变得富裕并摆脱这种状况——该死的，你却没有。事实上，从2010年代开始，你似乎反而加大了（补贴）力度。”

亚当：还有一项关于中国的新研究表明，实际上这是北京在2008年后政策学习的结果。中国人设想，在西方经历了大金融危机后，欧洲人和美国人会意识到以金融为中心的增长不是一个好主意，他们会加倍注重工业。因此，为了抢占先机，中国认为他们也应该这样做。当然，结果显示，其他国家实际上没有真正采取这样的行动，但中国确实做到了。到2015年，他们已经有了“中国制造2025”政策。因此，出现了一种不同步的情况，即欧洲和美国的政策理念认为我们会摆脱这种状况，中国则突然加倍投入。

乔：这太有趣了，因为我一直觉得，所有这些事情，像芯片法案、通货膨胀削减法案……我总是觉得，好像在2009年把这些事情都做了可能会是个不错的时机，那时有很多闲置产能和廉价劳动力等等……不论如何，我还有一个最后问题要问你。你对拜登政府的批评相当明显，但我们已经发生了转变，对吧？所以，从拜登政府，或者说从特朗普时代开始，已经开始远离人们所称的此前几十年的“新自由主义共识（neoliberal consensus）”。就是，以工人为中心来思考我们的贸易关系，或者，也包括国内投资。有些政策也许是我们在15年前金融危机后就应该实施，但现在才真正推行的。你作为一位公共知识分子，特别是左翼人士，你的角色是什么？你是民主党人士可能会阅读和倾听的人，你希望通过你的写作和公共工作实现什么目标？

亚当：是的，这实际上是一个相当大的冲击。我的意思是，一方面，我们的确被倾听了——我说“我们”是谨慎的表达——但这是拜登经济学中被埋没的部分，且他们宁愿忘记那部分，那就是，我所在的团队——我曾是那个团队的主要发言人之一，基本上是在说奥巴马在2009年进行刺激计划时没有做得足够大，而这次我们需要做得真的很大。我们的确被倾听了。我从舒默（Chuck Schumer）的团队得知，他们的确意识到在2009年错失了良机。这个观点真正传达到了，而且，他们确实在拜登政府早期就进行了巨大的刺激，我认为这带来了一个奇迹般的宏观经济成就，不是吗？

但有趣的是，这部分的“拜登经济学”是每个人都想忘记的，因为拉里·萨默斯（Larry Summers）的通胀论几乎在当时就是一种禁忌；而相反，整个团队围绕着产业政策要素展开了行动。我觉得在这里我发现了一个新角色。我认为，在初期我感觉到，好的政策学习确实在进行，而左翼对奥巴马政府的批评在推动这一进程中起到了非常积极的作用；然后我们进入了实际出现的产业政策，我必须说，很多我原以为是盟友、朋友之类的人转变了角色，基本上成了围绕拜登政府的拉拉队角色。我理解这一点，他们是美国人，但我不是美国人，不是美国公民。对他们来说，这是共和国生死攸关的时刻，我们必须团结在我们的团队背后，他们确实做到了。比如拜登政府，别的不说，至少在信息管理方面非常出色，且善于与金融领域推特上的知名人士互动。获得每个人的支持并不断推动是非常困难的。

在那时，我必须说，我发现了一个稍微不同的角色，实际上是一个不太吸引人且不太令人舒服的角色，即内部批评者。或者说，仅仅是一个不盲信的人，质询着：“那么，根据什么指标？根据什么尺度，这真的足够吗？”这就涉及到通货膨胀削减法案（IRA）的推出，并且在这个关节点上，转变成了一场史诗级的产业政策。不过，我并没有看到这件事情发生，我在数据中、在规模上，都没有看到。如果你进行某种反事实假设，或询问我们原本预计会发生的事情，我认为现状是，产业政策得到了某种较温和的处理。更重要的问题在于战争，在于战争与和平的问题，以及国家安全如何成为美国进步主义经济政策（progressive economic policy）的重要组成部分。我来自于一个欧洲人的童年与青春完全被核毁灭的前景所主导着的时代……

并且，我发现（美国）向好战的“反中国综合体（anti-China synthesis）”转变，结合了工业经济和军事政策，这让我感到深深的困扰。至少我认为，像我这样背景的人——我将会成为美国公民，但无论如何——我们此时的角色是进行反对。因为在那样的时刻，将存在一种挥舞国旗的情绪，一种左翼的美国例外主义（American exceptionalism）将迅速浮现。存在一种信念，是的，我不知道美国是否能做一个绿色的马歇尔计划，或者那些我们都很熟悉的言辞。我为自己发现了一个不同的角色，而这并不是我所想象的。我不知道我是否确定了什么，但只是持续地问这个问题？并不是说我对美国领导的潜在益处持怀疑态度，而实际上，更多的时候是一种疑问：“你们真的认真考虑了吗？”因为我看到的仅仅是数亿和十亿的数字，而我们大家都知道，如果你是认真的并且如果你真的想与中国竞争，那是需要动员数百亿甚至数万亿美元的。而我绝对不认为我们应该听信轻飘飘的承诺，即对于巨大的戏剧性行动的承诺——我们每个人都可以感到兴奋，但实际上要付出的远不止此……

乔：好的。亚当·图兹，很高兴你再次回到“Odd Lots”。真是一次精彩的对话，期待下次再见。

亚当：谢谢你。我真的很感激你们所做的工作，这真的是一次又一次不可或缺的聆听。

乔：噢，你太客气了。

亚当：我真不知道有多少次像“哦，我的天，我受不了这个机场”的时刻——你知道我的意思吗？然后，一听“Odd Lots”一切都变好。

特雷西：卡门，把这一段保留下来。

乔：把这部分保留下来。

亚当：说真的，我不是开玩笑，三天前在希思罗（Heathrow）机场，那噩梦般的安检队伍……我就点开了播客，听来自杰克逊·霍尔（Jackson Hole）的精彩内容。

乔：哦，非常感谢。

亚当：你知道，这真的提供了巨大帮助。

特雷西：知道我们让希思罗机场的经历变得稍微好一点，真是让我愤世嫉俗的心感到温暖。太好了。

亚当：我的意思是，还有其他更好的时刻，我可以描述很多更好的时刻，但这真的很棒。

乔：非常感谢你，保重，希望很快能再见到你。

亚当：你也是。

乔：我喜欢和亚当交谈，真的太久没聊了。不过我喜欢跟那些你随便抛出什么话题他都有有趣见解的人聊。这是位很棒的嘉宾。

特雷西：是的，他确实让一切变得容易（理解），这一点是肯定的。我很喜欢他对“产能过剩”这个词的词源学观点。这个观点是：好的，你对中国存在不满，这基本上归结为“他们不公平”，但如果你应用这看似中立、几乎是技术性的，听起来还科学的术语，也许你可以利用这个作为添加具体数字的依据，或者只是赋予它一种科学的感觉……我觉得这很有趣，因为似乎在过去一年里确实发生了这样的事情。

乔：我发现一个非常有趣的观点，实际上最近还有其他事情让我思考，或许我们应该多谈谈的是，我们接受了一个观点，即如果我们想要提高生产率增长就不能在服务业中实现，对吧？所以，你看到医疗保健成本……我认为最近几年成本曲线确实有稍微弯曲一些，但医疗保健成本在不断上升，住房服务继续成为一个主要的压力来源。我们都知道，人们在大学费用、儿童保育费用或老年护理费用等方面的沮丧。因此，当我们考虑经济增长以及生产率的提升来自哪里时，我们默认是在制造业；同时，我们有一个巨大的经济领域，许多人直觉上觉得我们在失去竞争力——得到的东西是一样的，但每年都越来越贵……也许我们应该面对的一个挑战或任务就是，为什么我们不让我们的服务便宜一些？

特雷西：我认为这是事实。这完全没错，是个好观点。你从通胀统计中也能看到这一点。对我来说，有时我会想，东西的成本在下降，但生活成本在上升。比如说，电视变得越来越先进，技术更先进，价格却比以往更便宜；但租金、房屋拥有成本、保险、医疗费用、大学教育、儿童保育，甚至某种程度上的食品价格，所有这些都在大幅上升。所以，我认为这是一个很好的观点。

乔：同意，我很高兴亚当提到这一点。他提到的另一个有趣的事情是，在中国存在很多不满。我想说，美国也有很多不满，你在与许多人交谈时听到的是，他们感觉确实存在一种非常消极的气氛。也许这只是因为GDP增长疲软，但至少这对我来说——再次强调，这都是我听来的——似乎美国人民对经济发展方式感到不安。

特雷西：我想到一件事，我们曾谈到，为什么美国在2008年后没有进行更大规模的刺激——再次强调，我认为这是一个很多人提出过的有意义的观点；但相对而言，如果你看看中国，中国在2008年后进行了大规模的刺激，甚至有人形容中国在那段时间拯救了全球经济。你不禁要想，如果那些刺激措施有所缩减，是否会使2012年后的过渡期稍微容易一些？比如说，美国如果在2008年后更早地加大财政投入，或许情况会更好？相反，如果中国在2008年后适度缩减一些刺激措施，是否会对经济更有利？或许能让它更迅速地转向市场驱动、消费者需求驱动的发展？我没有答案。

乔：是的，这很有趣。不过好笑的是，我之前并没有意识到，就是在美国金融体系崩溃后，中国可能认为：“哦，西方会放弃他们的金融化经济，他们不会就这么（继续下去）……”而我们实际上又回到了曾经同样的做法。总之，从这个对话中可以提炼出很多东西来。

特雷西：是的，和亚当聊得非常开心。我们就到这里吧？

乔：就到这里吧。